27/01/2010 – 16h30
REZE (NOVOPress) : Alexandre Hébert, figure historique du mouvement anarcho-syndicaliste français, est mort le 16 janvier à Rezé, près de Nantes, à l’âge de 88 ans. La nouvelle de sa disparition vient d’être annoncée par le journal Le Monde.
Alexandre Hébert fut l’un des artisans, en 1947, de la scission de la CGT qui allait donner naissance à la CGT-FO, à savoir Force ouvrière. Engagé dans le combat politique et syndical depuis l’avant-guerre, il était aussi un militant anticlérical de toujours.
Nous publions ci-dessous l’intégralité de l’entretien qu’il avait accordé, en février 2008, au magazine Le Choc du mois, dans le cadre d’un dossier sur le syndicalisme. Garanti 100 % sans langue de bois.

« On ne va pas nous saouler avec l’éminente dignité des pauvres ! »

Né en 1921, Alexandre Hébert a traversé plus d’un demi-siècle de syndicalisme. Figure du mouvement anarchiste, il fut secrétaire de l’Union départementale de Loire-Atlantique de Force ouvrière, de sa création, en 1947, à 1992. Rien de tel qu’un entretien avec lui pour sortir le syndicalisme de sa léthargie. Non, le mouvement ouvrier n’est pas mort !

Le Choc du mois : Dans quelle tradition syndicale vous rangez-vous ? Peut-on vous classer dans la famille anarcho-syndicaliste ?

Alexandre Hébert : Sur le plan politique au sens large, je me définis comme un anarchiste individualiste, c’est-à-dire que je place au centre de mes préoccupations le devenir de l’individu. L’anarcho-syndicalisme est une formule un peu générale qui définit une conception des rapports sociaux partagée par des gens qui se situent bien au-delà de l’anarchisme, entre autres par ceux qu’on appelle dans le mouvement ouvrier les réformistes. Je ne parle pas du réformisme mou que les médias nous vendent aujourd’hui, ni celui de la CFDT et de la CFTC, dont le syndicalisme vient de la doctrine sociale de l’Eglise.

Comment se fait-il que l’anarcho-syndicalisme, qui a constitué jusqu’à la guerre de 1914 le cœur du syndicalisme, ait disparu ?

En tant que courant organisé, les anarchistes ont une faiblesse par rapport aux autoritaires. Il est plus facile d’organiser des gens en leur imposant une discipline ou en pensant à leur place, sur la base de ce que, nous, anars, on appelle l’esprit grégaire, c’est-à-dire le troupeau, ceux qui obéissent. Quant au mouvement syndical et même au mouvement ouvrier, si l’étiquette anarcho-syndicaliste a disparu, l’esprit, lui, a survécu.

Depuis toujours, les révolutionnaires sont déchirés. C’est, au fond, l’opposition Bakounine-Marx ou Marx-Proudhon ?

Il y a deux positions, pour faire court : d’un côté, ceux qui pensent ou feignent de penser qu’on peut émanciper la classe ouvrière (j’emploie délibérément le vieux vocabulaire) par la conquête ou l’exercice du pouvoir ; et de l’autre, ceux qui avancent que les travailleurs ne s’émancipent qu’en se libérant du pouvoir.

« Dès 1944, j’étais partisan de nous séparer des staliniens »

Vous avez été de 1947 à 1992 secrétaire de l’Union départementale de FO Loire-Atlantique. Comment s’est passée la scission de la CGT en 1947, qui a débouché sur la création de FO ?

J’appartiens à une génération qui est entrée en syndicalisme très jeune. Mon père avait été membre de la CGTU [Confédération générale du travail unitaire, née d’une scission avec la CGT en 1921, étroitement liée au PCF] et un moment très court membre du PCF, à l’époque de la scission de Tours. Je suis entré aux Jeunesses socialistes, puis j’ai fréquenté un groupe anar. A la Libération, il était évident que la CGT, mon organisation syndicale, était noyautée par les communistes. J’ai pensé tout de suite que l’on ne pourrait pas cohabiter avec eux, pas plus qu’avec les chrétiens d’ailleurs. Dès 1944, j’étais donc partisan de nous séparer des staliniens. J’aurais préféré qu’il y ait comme dans l’entre-deux-guerres une CGTU communiste et la vieille CGT, fidèle à la Charte d’Amiens [Charte adoptée en 1906 par la CGT. Moment fondateur du syndicalisme français, qui affirme l’indépendance des syndicats vis-à-vis des partis politiques]. Mais nous étions minoritaires, ce qui nous a conduits à lancer l’aventure de la CGT-Force ouvrière. Les débuts ont été difficiles. J’étais jeune, entier disons. Cependant, je me suis rapidement intégré à l’organisation et j’ai aidé à mettre sur pied une union départementale à Nantes.

Comment avez-vous pu concilier ce que vous appelez un anarchisme individualiste et la ligne de Force ouvrière, incarné par le très long mandat d’André Bergeron, et qui est une ligne réformiste ?

Il n’y a pas de contradiction fondamentale. Les anars s’opposent beaucoup plus aux sociaux-démocrates qu’aux réformistes syndicaux. Avec ces derniers, ils peuvent ne pas se rejoindre sur la méthode ou sur les objectifs. Souvent, les réformistes font preuve de naïveté quand ils s’imaginent qu’ils peuvent régler les problèmes sur la base de rapports amicaux personnels qu’ils entretiennent avec telle ou telle personne. En revanche sur le fond, à savoir la nécessité pour la classe ouvrière d’avoir ses propres organisations indépendantes, il n’y a pas de désaccord.

André Bergeron

Force ouvrière a été profondément marquée par l’empreinte de Bergeron. Ce n’est pas vraiment un révolutionnaire !

Personne n’était révolutionnaire. Léon Jouhaux n’était pas révolutionnaire, pas plus que Robert Bothereau ou Marc Blondel. Tous ces camarades-là se réclament du réformisme. Le réformisme syndical, c’est la reconnaissance de la lutte des classes, même si le terme est un peu impropre, parce que traduit de l’allemand, c’est-à-dire le constat que les hommes n’ont pas les mêmes intérêts, qu’ils ont le droit de défendre leurs intérêts particuliers. Bothereau ne disait pas autre chose, tout comme Bergeron et Blondel. Cela ne signifiait pas qu’ils voulaient changer de fond en comble la société, notamment au niveau de l’Etat. Nous ne sommes pas, ni les réformistes syndicaux, ni les anars, partisans d’un Etat autoritaire, qu’il soit fasciste, national-socialiste ou policier comme aujourd’hui.

Pour vous, il n’y a pas eu de rupture entre Bergeron et son successeur Blondel ?

Non. Il a pu y avoir quelque désaccord tactique, mais pas sur l’essentiel. Je n’ai jamais considéré André Bergeron ou Marc Blondel comme des révolutionnaires. Il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur le mot révolutionnaire lui-même. Si un révolutionnaire, c’est celui qui attend demain la révolution, je n’en suis pas un. Si c’est celui qui remet en cause l’ordre établi, alors là, oui, j’en suis un. Je ne suis pas un croyant. Je n’ai pas la foi.

On aurait fait un mythe du trotskisme de Blondel ?

Blondel n’est pas plus trotskiste que moi.

« On perd notre indépendance pour devenir des domestiques »

Quels ont été vos liens avec le trotskisme, le lambertisme du moins ?

Il s’agissait de développer un syndicalisme indépendant. J’ai beaucoup travaillé avec le courant réformiste et avec le courant se réclamant du trotskisme. Pourquoi ? Parce qu’on ne peut pas avancer tout seul. On ne peut pas être un militant syndicaliste si l’on n’accepte pas de travailler avec des camarades qui n’ont pas forcément la même opinion que vous sur la finalité du mouvement ouvrier. Avec ces deux courants, nous avions en commun le souci de préserver l’indépendance du mouvement syndical. Même si chez les trotskistes, c’était plus ambigu.

Si je dis que vous tenez d’une part la CGT comme étant sous influence communiste et d’autre la CFTC et la CFDT comme étant sous influence chrétienne, je me trompe ?

Aujourd’hui, je mets sur le même plan les dirigeants de la CGT et ceux de la CFDT et de la CFTC. Ils ne sont plus représentatifs. Ils sont profondément intégrés à l’appareil d’Etat, national et supranational. D’une certaine façon, je suis également inquiet de l’évolution de Jean-Claude Mailly, qui pratique un syndicalisme rassemblé, c’est-à-dire le syndicat unique. Ce syndicalisme-là me rappelle la Charte du Travail de 1941. On ne va pas mystifier les gens longtemps avec cela. Ils vont chercher à se regrouper pour se défendre. Les yeux s’ouvrent. Il va se créer de nouvelles structures. Je m’apprête, si c’est possible et si j’en ai la force, à conclure des accords pour rassembler tous ceux qui, à la CGT et à Force ouvrière, se réclament, pour faire court, de la tradition du mouvement ouvrier et de la Charte d’Amiens. Nous allons vers des clivages qui seront de plus en plus marqués.

Est-ce que ces nouvelles lignes de fracture vont passer par des syndicats autonomes, type SUD ?

Ça ne peut pas exister un syndicat autonome, pour la raison toute simple que si la classe ouvrière veut défendre ses intérêts, elle ne peut pas le faire si elle ne dispose pas d’une structure interprofessionnelle qui réponde aux structures interprofessionnelles de la bourgeoisie.

De quelle façon interprétez-vous l’institutionnalisation du syndicalisme ?

Le problème principal, c’est celui de l’indépendance. Il y a aujourd’hui des bureaucrates syndicaux qui rêvent d’être des hauts fonctionnaires. Ils le sont déjà de facto dans la mesure où ils subordonnent la définition des revendications des travailleurs aux directives de l’Etat. Par exemple, l’accord sur la réforme du marché du travail que Force ouvrière vient de signer avec le Medef, indépendamment de son contenu, signifie qu’on devient des co-législateurs. On perd notre indépendance pour devenir des domestiques. En langage plus châtié, des subsidiaires, comme dit la théologie catholique. Qu’est-ce qu’un subsidiaire, si ce n’est un domestique.
Julien Benda a écrit dans l’entre-deux-guerres La Trahison des clercs. Or, les clercs ne trahissent pas, ils font le boulot pour lequel ils sont payés. Il y a cinquante ans, les clercs, ce qu’on appelle aujourd’hui les médias, les faiseurs d’opinion, les écrivains, étaient tous plus ou moins marxistes. C’est Sartre qui ne voulait pas décourager Billancourt. Il était d’ailleurs plus que marxiste, il était stalinien. Aujourd’hui, ils sont tous réactionnaires. Expliquez-moi cela. Ce n’est plus la propagande, c’est de la com’.

Comment pourrait-il y avoir une indépendance syndicale quand il y a une telle dépendance financière ?

Jusqu’à présent, on avait résolu ce problème dans le cadre de la démocratie politique. Lorsque la loi sur les Bourses du travail a donné aux communes la possibilité de mettre à notre disposition des locaux et des moyens, l’indépendance syndicale n’a pas été remise en cause. Aujourd’hui, on finance les syndicats, mais à la condition qu’ils fassent le travail de l’Etat à sa place.

« On va vers des processus […] révolutionnaires »

Mais les syndicats sont confrontés à un phénomène de désyndicalisation ?

C’est du pipeau. Je suis un vieux militant. J’ai connu la CGT avant la guerre. Il n’y avait pas alors beaucoup de syndiqués, exception faite de 1936, où l’on a assisté à une syndicalisation massive et provisoire. Et encore c’est vrai seulement de la fonction publique. Dans le privé, le taux de syndicalisation a toujours été bas.

Sauf erreur, la CGT a grimpé jusqu’à cinq millions d’adhérents en 1936…

Il y a eu un raz-de-marée, avec beaucoup d’illusions, qui a conduit à ces cinq millions. Mais ça a duré combien de temps ? L’espace d’un matin. A la Libération, il y a eu pareillement un afflux de syndiqués, jusqu’en 1947, quand il a fallu clarifier les problèmes. Il y a eu alors hémorragie. Depuis, contrairement à ce que l’on raconte, les organisations syndicales se sont plutôt renforcées. Beaucoup de syndiqués, même ceux qui remettent en cause la politique menée par leur syndicat, restent attachés à leur organisation.

On a plutôt le sentiment que la tradition ouvrière s’est un peu essoufflée…

On a peu à peu transformé le syndicalisme en une sorte d’assurance tous risques sur le plan du contrat de travail. Mais les faits sont têtus, comme disait Lénine, et la réalité sociale conduit les travailleurs à s’interroger. Ils veulent se ressaisir de leur syndicat.

Ne croyez-vous pas qu’un nouveau type de société va entraîner de nouvelles formes de syndicalisation ?

Je ne le crois pas. Pour s’en tenir au syndicalisme rassemblé, il va finir par être rejeté par les bases. Les travailleurs ne sont pas cons. Ils savent que ce n’est pas la peine de verser des cotisations à des gens dont le travail ne consiste plus à défendre leurs intérêts, mais à leur faire avaler ce que le capitalisme international et le gouvernement ont décidé pour eux. Il ne peut y avoir de syndicalisme réel, représentatif, que dans la mesure où il représente des intérêts de classe distincts, contrairement à ce qu’avance la doctrine sociale de l’Eglise, fondée sur la négation des différents intérêts de classe. On ne va pas nous saouler avec l’éminente dignité des pauvres ! Juste avant guerre, Giono, que j’admire sur le plan littéraire, a écrit une Lettre aux paysans sur la pauvreté et la paix. C’était déjà l’histoire du retour à la terre de Pétain.

C’est une position proche des tolstoïens et des pacifistes.

Tolstoï était un calotin ! La littérature russe me casse les couilles ! Ce n’est pas mon truc. Je suis plus voltairien que tolstoïen. Comme disait Elisée Reclus, citant un proverbe chinois, celui qui marche à pied ne sera jamais du côté de celui qui roule en carrosse. Entre les bénéficiaires des parachutes dorés et le pauvre mec qui est dehors, il n’y a pas d’intérêt commun, pas de possibilité de négociation. On va vers des processus qu’on peut qualifier de révolutionnaires. C’est autre chose que la révolution. Le rejet de la constitution européenne est un rejet des institutions européennes. Les politiques n’osent pas remettre cette question au référendum, parce qu’ils savent qu’ils vont se faire bananer. Ils font le forcing, mais cette politique n’a qu’un temps.

Vous n’avez pas l’impression que la dynamique sociale aujourd’hui est à chercher du côté des syndicats SUD, d’Attac ou des altermondialistes ?

Je ne crois pas. Ils s’agitent. Mais ils campent sur des positions qui sont celles de la doctrine sociale de l’Eglise. Autrement dit, ils sont la gauche ou l’extrême gauche de l’Eglise.

La plupart d’entre eux ont plutôt un passé trotskiste !

Ce n’est pas une garantie. Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père chez nous aussi.

« Tous ceux qui vivent de leur force de travail […] sont menacés »

Aujourd’hui, ce n’est plus la figure de l’ouvrier qui est mobilisatrice, c’est celle de l’exclu, c’est tout autre chose ?

Je n’exclus pas les exclus. Je n’exclus personne. Je rencontre des gens de la petite bourgeoisie qui commencent à se révolter. On ne peut pas impunément remettre en cause tous les statuts sociaux. C’est vrai que le mot ouvrier a perdu un peu de sa force. J’utilise quant à moi salarié. Mais tous ceux qui vivent de leur force de travail, quel que soit leur statut, sont menacés, y compris les cadres. Regardez la révolte contre la ministre de la Justice, elle vient des magistrats.

Il y a une multitude de révoltes, mais elles sont confinées à l’univers professionnel, du patron pêcheur au chauffeur de taxi, du cheminot à l’avocat…

Ça commence toujours ainsi, à partir de manifestations particulières. Un beau jour, comme en 1936 ou en 1953, ça s’embrase. 1936, ce n’est pas le Front populaire, c’est la grève générale, sur fond d’illusions et de confusion. Les grévistes croyaient au socialisme ou communisme. Aujourd’hui, ils ne croient plus à rien, c’est « tous pourris », du moins du côté du pouvoir.

Mais tous ces mécontentements restent disparates…

Mais les choses ont toujours été ainsi. Les révoltes partent toujours d’une sorte d’instinct, de pressentiment de classe. Les théoriciens sont souvent dépassés. Nous essayons de prévoir, tant bien que mal, les réactions qui pourront se produire. Comment en serait-il autrement ? Un président de la République, se faisant élire sur l’augmentation du pouvoir d’achat, finit par lâcher que les caisses ont vides. Pourquoi sont-elles vides ? Parce qu’il y a une politique déflationniste, imposée par la Banque centrale européenne. Il faut poser la question de l’Europe et de ses institutions réactionnaires. On veut nous refaire le rêve insensé de la Nouvelle Europe des nationaux-socialistes, la restauration de l’empire romain. Je ne sais plus quel homme de droite a dit des nations qu’elles étaient quasi éternelles et les empires voués à la destruction.

Et l’appauvrissement de la classe moyenne ?

Je fréquente aussi bien les ouvriers que les classes moyennes, qu’on appelait autrefois la petite bourgeoisie. Elles vont elles aussi se révolter, leur univers s’écroule.

Mais la protestation de la classe moyenne est plutôt de tradition poujadiste ?

Mais les ouvriers aussi ! On défend nos acquis. On m’a déjà traité par le passé de poujadiste. Je suis cheminot. La caisse des retraites et des congés payés date de 1911. On ne va pas la laisser casser. On est en train de casser les Assédic pour monter à la place un office du travail comme au temps des nationaux-socialistes, avec la complicité des appareils syndicaux. Vous ne croyez pas que les gars sur le terrain vont accepter ça sans rien dire ? Ils vont réagir !
On se trouve dans un système bloqué, on n’évitera pas le surgissement de révoltes, sûrement coûteuses, mais salvatrices. La politique actuelle n’a pas d’avenir, elle ne peut déboucher que sur des mouvements incontrôlables. Je suis resté fidèle à une certaine conception, qui est celle des Lumières, pour employer des grands mots, qui préfère la séparation des pouvoirs, la démocratie représentative, et non pas cette démocratie directe, qui est une mystification. Je ne suis ni avec Sarkozy ni avec Royal. Ce ne sont plus des démocrates. La démocratie ne peut être fondée que sur la séparation des pouvoirs, sinon c’est l’Etat totalitaire. On oppose aux intérêts particuliers une totalité. Or, pour moi, il n’y a pas de totalité au-dessus. Qu’elle s’appelle Dieu ou prolétariat.

propos recueillis par François Bousquet

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